Contardo Calligaris


“Sou psicólogo de gaiato, porque fui para Genebra e entrei em Filosofia, com opção em Epistemologia. (...) Ainda peguei Piaget ensinando, embora quase aposentado”

O psicanalista Contardo Calligaris, 60 anos, tem uma bagagem intelectual que impressiona. Estudou nos pólos culturais mais importantes da Europa, foi aluno de Jean Piaget e sua formação abarca diversas áreas, da filosofia à psicologia, passando pela literatura. Desde 1986, Calligaris mora parcialmente no Brasil onde atua como psicanalista, além de ser colunista do jornal Folha de São Paulo. Autor de diversos livros relacionados à psicanálise, lançou em abril o seu último desafio, a primeira obra de ficção, intitulada Contos de Amor, pela Companhia das Letras. Calligaris fala um pouco de sua trajetória e idéias nesta entrevista, concedida à equipe da Ser Médico (Caio Rosenthal e Ivolethe Duarte, conselheiro e jornalista do Cremesp, respectivamente) em seu consultório no bairro dos Jardins, na Capital paulista.

Ser: Você se considera um psicanalista jornalista ou um jornalista psicanalista?
Contardo Calligaris: Embora tenha começado tão cedo a colaborar com os jornais, sou um psicanalista que escreve.

Ser: Como começou essa história de escrever em jornal?
Calligaris: Quando estava na faculdade em Genebra, na Suíça, colaborava com uma pequena revista de filosofia política que se chamava Utopia. Depois, em 1967, passei a escrever resenhas e artigos de cultura para o jornal do Partido Comunista Italiano e comecei a ganhar um pouco de dinheiro com isso.

Ser: Você fez universidade na Suíça?
Calligaris: Sim, na Suíça fiquei bastante tempo. Também fiz doutorado na França – que acabou sendo em Psicologia Clínica, com um começo diferente. Tenho um percurso meio estranho dentro da Psicologia. Sou psicólogo de gaiato, porque fui para Genebra e entrei em Filosofia, com opção em Epistemologia – teoria do conhecimento. Claro, Genebra era a pátria de Piaget, que ainda estava ensinando – boa parte dos cursos era baseada em (Jean Jacques) Rosseau. Ainda peguei Piaget ensinando, embora quase aposentado. Então, me formei em Epistemologia e, ao mesmo tempo, fiz graduação em Letras que, aliás, foi providencial e me permitiu ensinar teoria da literatura em Genebra, imediatamente após me formar. E isso me permitia pagar a minha
análise em Paris.

Ser: Em que língua? Sua língua materna é o italiano?
Calligaris: Tudo isso em francês. Minha língua materna é o italiano, talvez o inglês. Eu sou milanês.

Ser: O que o motiva a fazer análises do cotidiano, de cinema, de livros no jornal Folha de São Paulo? A sua coluna parece um pouco acima do que o leitor médio espera da edição de quinta-feira de um jornal diário.
Calligaris: Tenho uma impressão contrária porque, no Brasil em particular, o leitor de jornal já é um público selecionado. Passei a escrever mais nos anos 90. O retorno que tenho é muito forte. E não estou falando apenas do retorno direto dos leitores, mas um jornal que tem um cotidiano importante possui o mesmo “ibope” que a televisão.

Ser: Você lê todos os e-mails dos leitores? Em média, quantos recebe diariamente?
Callegaris: Sim, claro. O número de respostas é completamente incerto porque, às vezes, uma coluna ruim (risos) produz muitos e-mails. Então, vai de 150 a 2.000, segundo o caso.

Ser: Na sua coluna há sempre referências ao cinema. Você é um cinéfilo?
Calligaris: Gosto muito de cinema, entre outras coisas. O interessante de um caderno cultural de jornal, além da parte informativa, é melhorar a qualidade da experiência das outras pessoas. Não no sentido de orientar, mas de tornar a vida cultural das pessoas mais intensa e de fazer com que possam ir ao cinema – sem, necessariamente, concordar com o que você viu no filme, mas com uma fruição mais interessante do que teriam se não lessem
o artigo.

Ser: Quando escreve, você pensa no leitor, considera que está prestando uma ajuda a ele ou simplesmente faz uma reflexão?
Calligaris: Penso no leitor, sim. Quando você escreve para um jornal, tem de escrever sobretudo para os leitores – e, em particular, não pode escrever para os problemas. A primeira coisa que se deve fazer é escrever para os leitores, mas isso não significa ser, necessariamente, pedagógico. Raríssimas vezes expresso opiniões.

Ser: O que sobrou de seu tempo de comunista?
Calligaris: Boa pergunta! Fui marxista, o que não era muito original para quem tinha 20 anos em 1968. Mas sobrou muito pouco já a partir do começo dos anos 70. O que restou foi uma disposição fundamentalmente anárquica e uma grande antipatia por todas as instituições em geral – de centro, direita ou esquerda. Como tenho posições um pouco anárquicas, elas são facilmente compatíveis tanto com as idéias da direita – que detestam o intervencionismo do Estado –, quanto com as de esquerda – que têm antipatia pelo autoritarismo.

Ser: E no Brasil, como você se define politicamente?
Calligaris: Eu tenho a vantagem de não ter que votar aqui. Isso é um privilégio, porque em geral não gosto de instituições, detesto as massas e comportamentos de grupo. Uma coisa que exaspera meus amigos – e, mais ainda os filhos de amigos – é que vejo um jogo de futebol e torço sincera e autenticamente pelo time que está jogando melhor. Eles ficam loucos porque gostariam que eu tivesse um time. Eu odeio torcida organizada, odeio pessoas que vestem, todas, a mesma camisa – fujo disso como da peste.

Ser: A aprovação do Lula pela maioria da população, como indicam as pesquisas é um comportamento de massa?
Calligaris: Não obrigatoriamente. No fundo, esses oito anos de governo Lula foram – pouco importa se graças a ele ou não – péssimos do ponto de vista de funcionamento partidário, mas excelentes para o país globalmente.

Ser: Por que pouco importa se graças a ele, ou não?
Calligaris: O porquê francamente eu não sei. Mas quem permitiu a retomada da economia brasileira, na verdade, não foi nem o PT, foi o Meirelles, e muito bem. O Lula teve a capacidade de manter o Meirelles e o Mantega ao mesmo tempo. O Lula ocupou o lugar de um jogador de meio campo, capacidade que ele possui provavelmente por ter sido um sindicalista importante, um homem de negociação. Ele não é uma estátua e está aí por alguma razão.

Ser: Na sua avaliação analítica como psicólogo, o que é que o Lula tem, já que apenas 11% acham que ele faz um governo ruim?
Calligaris: Difícil dizer.... Várias respostas triviais, e que todo mundo pode dar, tem a ver com o fato de o governo ter ficado mais funcional. Paradoxalmente, apesar da oratória e das comparações que faz de vez em quando, ele não é uma figura messiânica. Se você pensar na história do Brasil recente, o Lula não tem aquele aspecto messiânico autoconvencido de um Collor, por exemplo. Agora, ele tem uma faceta paternalista. Mas o Lula é uma figura política interessantemente diferente, que nada tem a ver com um Hugo Chávez, não só em relação às idéias políticas, mas também ao estilo de retórica de governo. O Lula é um social-democrata do tipo europeu.

Ser: Você estudou em Genebra, Paris, além de morar nos Estados Unidos. Por que resolveu viver em São Paulo?
Calligaris: Cheguei por acaso ao Brasil pela primeira vez, em 1985 ou 1986, porque estavam traduzindo um livro meu de psicanálise e leitura, que já tinha sido publicado em inglês, francês e espanhol. Eu vim fazer uma série de palestras em Buenos Aires, Porto Alegre e São Paulo. Eu nem sabia falar o português, só o espanhol. A partir daí, fui convidado a voltar no ano seguinte para fazer alguns seminários em Salvador, São Paulo e Porto Alegre. Em 1986, um pequeno grupo de paulistanos perguntou se eu toparia vir para São Paulo, por 15 dias a cada dois meses, pois eles queriam se organizar para fazer análise. Eu topei, era uma época muito especial...

Ser: Qual é a sua linha na psicanálise? Você se considera lacaniano?
Calligaris: Nunca me considerei lacaniano, embora fosse membro da escola de Lacan desde 1974. Isso porque a escola de Lacan se chamava Escola Freudiana de Paris. Lacan sempre achou que era um freudiano – embora isso não fosse verdade, era assim que ele se via. Eu sempre me considerei um freudiano, um releitor de Freud. Lacan certamente foi um ótimo releitor de Freud. O lacanismo no sentido estrito nasceu nos últimos anos de vida e, sobretudo, após a morte de Lacan.

Ser: Há mais de dez anos havia uma rigidez, principalmente dos freudianos, para se fazer quatro sessões de análise por semana – quando eram muito flexíveis faziam três. Hoje isso caiu por terra. Com o trânsito de São Paulo e todas as atividades, é impossível um executivo fazer análise três, quatro vezes por semana. Isso abala as estruturas freudianas?
Calligaris: Sou psicanalista porque tenho formação em psicanálise, mas não tenho nenhum problema em dizer que sou psicoterapeuta. Vejo a grande maioria de meus pacientes uma ou duas vezes por semana. Fazer análise nesse sentido não é uma finalidade nem para eles nem para mim – a não ser que seja um método de análise didática. Mas não faço formação, não me interessa mais, já fiz muito. O que me interessa é que meus pacientes recorram à análise para conseguir algumas mudanças que lhes permitam ter uma vida melhor. As pessoas que eu vejo têm problemas concretos.

Ser: Como fica a teoria freudiana diante de um casal homossexual que adota uma criança
recém-nascida?
Calligaris: Quando Freud fala de mãe, pai e companhia, na verdade está falando muito mais de funções do que de pessoas designadas. Eventualmente, alguém vai cuidar e exercitar a função materna. A adoção por casais homossexuais, masculinos ou femininos, é relativamente recente. Os dados começam a se tornar significativos, mas têm pouco mais de 15 anos. E as conseqüências quanto à orientação sexual do filho ou da filha são totalmente indiferentes. Eles têm a mesma chance de ser homossexual do que se fossem filhos de um casal absolutamente heterossexual. A sexualidade de alguém não é decidida por adoção da vida sexual do pai do mesmo sexo. Isso não significa que não tenha relação, mas se decide por uma série de caminhos que, certamente, têm a ver com o modo com que ele cresceu naquela família, naquele lugar histórico, com aqueles amigos, tia, cachorro, naquela escola etc.

Ser: Então, a pessoa não tem a orientação sexual definida ao nascer?
Calligaris: Essa é uma questão fortemente discutida. Sei que muitos colegas discordam, mas não acredito que a orientação sexual seja determinada geneticamente. Um estudo com gêmeos univitelinos demonstrou que 57% têm a mesma orientação sexual – embora os pesquisadores esperassem que fosse de 87% a 90%, porque o número de fatores que eles têm em comum são muitos. Então, os 57% representam um resultado negativo.

Ser: Você acha que é viável um psicanalista ser religioso?
Callegaris: Tem exemplos que mostram que sim. Conheci jesuítas, dominicanos que eram psicanalistas e deve haver rabinos psicanalistas.

Ser: Isso não afeta a sua imparcialidade, não contamina a análise?
Callegaris: É uma pergunta para eles, não para mim. Certamente, quem é psicoterapeuta não pode se autorizar a partir da fé ou do conhecimento religioso. Não sei, mas acho que é possível ter convicções religiosas e ser terapeuta. Até porque, no fundo, o ateísmo também é uma convicção. Agora, seria necessário ser um grande teólogo; acho complicado e difícil imaginar se fosse um pastor ou padre da igreja da esquina.
 
Ser: Você é favorável ao aborto?
Calligaris: Ninguém é a favor ao aborto. Nunca encontrei uma mulher – seja adolescente, jovem, adulta, casada ou com filhos – que tenha feito um aborto e ficado indiferente. Mesmo na Europa, na França em particular, onde o aborto é praticado com mais apoio, de maneira muito diferente do que numa cidade como Boston, nos Estados Unidos, em que as meninas de 16,17 anos entram nas clínicas escondendo o rosto porque têm, no mínimo, sete pessoas com cartazes gritando contra elas. Agora, claro que sou a favor da descriminalização do aborto, e que isso deve contar com apoio psicológico e recursos.

Ser: E da descriminalização da maconha?
Calligaris: Sou a favor do famoso uso médico da maconha que, aliás, parece que funciona efetivamente numa série de casos de inapetência grave. Mas sou a favor em termos. Como terapeuta de adolescentes não me preocupo muito com o uso da maconha por eles. Neste momento, estou mais preocupado com o alcoolismo dos adolescentes, um problema de saúde pública de proporções muito mais graves, também pelas conseqüências. Dirigir bêbado é um negócio muito perigoso. Enquanto o álcool passa certa segurança, com a maconha o cara fica na dele. O único problema que tenho com uso da maconha pelos adolescentes é o seu efeito depressivo. Tenho alguns critérios ridículos: tudo bem se o paciente fuma no fim de semana, numa noite com os amigos; agora quando ele começa a fumar regularmente, sozinho e de manhã, começo a me preocupar.

Ser: A depressão, a anorexia e a bulimia são doenças do mundo moderno?
Contardo: A depressão, a anorexia e a bulimia sempre existiram. A depressão era chamada “a melancolia dos monges”, um dos grandes temas da vida monástica dos séculos XI e XII na Europa inteira. E como se entendia a tristeza dos monges e das monjas? Essa tristeza era considerada um grande pecado, uma espécie de insulto contra a beleza da criação. Para dar um exemplo mais recente, no começo do século XIX o espírito romântico era moda absoluta. Entre 1900 e 1930, na Inglaterra e na França, a pessoa tinha que estar triste e, se possível, parecer um idiota. Agora, para mim, como psicodinamicista, a depressão não descreve uma personalidade.

Ser: A depressão não tem nenhuma relação com o materialismo do mundo moderno?
Calligaris: Todo mundo associa, mas eu poderia objetar esse pensamento. Todo nosso funcionamento é baseado na insatisfação do desejo, na idéia de que isso é capaz de desdobramentos infinitos. E se você encontrar o objeto final da sua insatisfação, tudo pára, porque não precisa comprar mais nada. Bom, só existe um objeto com essa função, que é justamente a droga. Quando alguém me pergunta como se faz para ser feliz ou se existe a pílula da felicidade eu respondo que sim, existe: é só injetar heroína na veia duas vezes ao dia e o cara passa a viver uma espécie de continuação pequena de orgasmos silenciosos a cada três palavras. Então a insatisfação permanente é uma fonte de depressão? Penso que não, a insatisfação permanente é o que nos projeta para frente.

A depressão tem mais a ver com a perda do desejo do que com o desejo insatisfeito. Eu me lembro de visitas a mulheres de 170 quilos – no norte dos Estados Unidos – que não saíam da cama, circundadas por salgadinhos e assistindo à televisão, sem abrir uma janela por quatro dias. Isso é um exemplo de depressão. O que aconteceu foi que a descoberta dos medidores dos níveis de serotonina nos encorajou a fazer da depressão uma “doença”. Mas, na verdade, há uma multiplicidade de quadros muito diferentes, com talvez algo em comum para alguns. Não vamos nos esquecer que os inibidores funcionam em 37%, 38% dos casos. Com os inibidores dos efeitos da serotonina, hoje temos um conhecimento melhor do que há 10 anos, encontramos uma descrição química, não de todas, mas de uma boa parte das depressões. A partir disso, passamos a falar da depressão como uma coisa só, o que não é verdade.
 
Ser: Um clínico geral, por exemplo, pode fazer um diagnóstico de depressão em cinco minutos, porque o paciente preenche alguns clichês. O que você acha do tratamento da depressão com medicamentos?
Calligaris: Não tenho contra-indicação. Discuto medicação o tempo inteiro – com o psiquiatra para quem eu encaminho o paciente, com o próprio paciente. Quanto mais consigo me informar sobre o que concerne ao mundo da medicação, melhor – embora não queira receber representante. Mas não se medica a tristeza. Uma pesquisa australiana recente mostrou justamente o número impressionante de clínicos que estão medicando a tristeza! Um psiquiatra sabe que se medica a depressão. Mas são duas coisas diferentes, não se medicam estados de ânimo.

Ser: Mas antidepressivos são prescritos em consultórios de clínico geral.
Contardo: É verdade. E quando isso entra na Pediatria, o estrago é imenso. Quando os pais não toleram a visão de qualquer estado de ânimo negativo de suas crianças, claro que alguns médicos também podem cair na armadilha: “pelo amor de Deus, faça-a sorrir”. Aí, fechou a armadilha.

Ser: Existem dois grandes desafios na medicina. A indústria farmacêutica se digladia para encontrar o melhor medicamento para hipertensão arterial e, também, para a felicidade. Recentemente um editorialista de uma revista médica escreveu, de forma sarcástica, que o medicamento já foi encontrado: “o mesmo remédio para ser feliz também consegue baixar a pressão, que é a atividade física, que libera endorfina...”
Calligaris: Mas é cansativa. O pessoal precisa fazer muito exercício físico para conseguir um pouquinho de endorfina, dá muito trabalho (risos).

Ser: A medicalização de doenças como a depressão é um avanço ou prejuízo para a psicanálise?
Calligaris: É um avanço. As pesquisas mostram, paradoxalmente, que no caso de depressão clínica, uma terapia pela palavra consegue resultados apreciáveis em 35%, 36% dos casos. E a mesma pesquisa mostra que uma combinação de remédios e psicoterapia dá resultados cumulativos, em 65%, 66% dos casos. Que fique claro que há avaliações subjetivas sobre o valor dessa pesquisa, mas não existe conflito nenhum. Porém, o que a gente encontra muito freqüentemente é a medicação abusiva. É preciso entender que a medicação também é um negócio. Além disso, seus efeitos são idiossincrásicos; a pessoa que acredita ter problemas vai ter que experimentar porque existe certa tendência progressiva de pedidos por parte da família, dos amigos próximos e companhia. Mas medicar traços de caráter e estados de ânimo é um problema. Não tem cabimento entrar com medicação porque o paciente é impulsivo ou xinga o pessoal no trânsito. Isso é ótimo para as empresas farmacêuticas, mas é preciso considerar que a normalidade de cada um é diferente.

Ser: Em uma entrevista, há tempos, você falou que o brasileiro tinha uma espécie de complexo de inferioridade permanente em relação às metrópoles culturais. Como é que se materializa esse complexo?
Calligaris: Ele está melhorando em relação aos anos 80 e 90 ou mesmo antes. Ainda há algo desse complexo, mas mudou muito. Hoje, por exemplo, uma porcentagem maior de brasileiros consome produtos culturais nacionais, assiste ao cinema nacional e não tem mais aquela posição do tipo “ih! filme nacional eu não vou”. O mesmo vale para a leitura de autores nacionais. Claro que a indústria nacional do cinema e do livro melhorou infinitamente, além da qualidade das traduções. Houve uma mudança grande nos últimos 20 anos, sobretudo em relação ao Brasil ser um centro de produção cultural.

Ser: Sobre a formação histórica do brasileiro você, que vem de um outro país, percebe se ela se reflete em nosso caráter?
Calligaris: Não acredito que a filogênese se transforme em ontogênese, mas acho que a história de nossa ascendência faz parte de nós. Um dos grandes conceitos da psicanálise é a idéia de que a confiança básica no mundo é algo que se tem porque o mundo o acolheu com certa simpatia, seja pela figura da mãe ou quem ocupou o lugar dela. Agora, por exemplo, não sei se é possível ser judeu sem ter uma falha na confiança básica, que pode ser pequena, escondida, mas uma suspeita de que o mundo não é um lugar decididamente confiável.

Ser: E o brasileiro?
Calligaris: Estou chegando no caso brasileiro, que tem bastante traços interessantes. Primeiro, é uma colônia que não conquistou sua própria independência, não lutou pelo fim da escravatura e isso, sem dúvida, contribui para uma espécie de ojeriza ao conflito e certa dificuldade em tomar posição. Pode ser um fato positivo, de certo ponto de vista, mas tem uma série de conseqüências problemáticas.

Ser: A corrupção é um traço dessa formação histórica?
Calligaris: Historicamente ela é grande. Mas, aí é um traço, classicamente. O curioso é que o Brasil produziu um pensamento sobre si próprio de excelente qualidade nos anos 30. Mas o que a colônia e a experiência brasileira, em geral, produziram de invasão da esfera pública pela esfera privada – isso está em Sérgio Buarque de Holanda –, explica a corrupção como uma coisa perfeitamente tolerável. No fundo, não reconhecemos muito bem, enquanto brasileiros, a existência de uma esfera pública autônoma, que não seja simplesmente um lugar comum de saque. Aos poucos isto muda porque está se constituindo certa tradição democrática.

Frases

"Em geral, não gosto de instituições, detesto as massas e comportamentos de grupo. 
A insatisfação permanente é uma fonte de depressão? Eu penso que não, a insatisfação permanente é o que nos projeta para frente.
Todo nosso funcionamento é baseado na insatisfação do desejo, na idéia de que isso é capaz de desdobramentos infinitos. E se você encontrar o objeto final da sua insatisfação, tudo pára.
Medicar traços de caráter e estados de ânimo é um problema. Não tem cabimento entrar com medicação porque o paciente é impulsivo ou xinga o pessoal no trânsito."

(da esq. p/a dir.) - Calligaris, Ivolethe e Rosenthal, durante a entrevista, no consultório do psicanalista